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关于挂中国国旗船舶适用法规规范

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发表于 2019-7-10 07:21 | 显示全部楼层 |阅读模式
以前一直干挂外国旗入外国船级社的船,最近2年才开始接触挂中国旗入CCS的船。发现外国船旗国的法定要求和船级社规范都很清晰的整理好,挂在网上,可是中国海事局很多法定的要求网站上没有,尤其涉及到老一点的船,相关法规规范无从查起。即使到CCS网站查询,所有规范也是以新闻的形式发布,老规范也没有。做过几个项目,研究了2年,买了一堆书,下载了好多资料。遇到好多问题,细细查起,颇多疑惑。

1.法定。CCS的业务分为法定检验和入级检验,一条船不入级只做法定检验,适用的除了海事局的法定检验,还要不要适用船级社的建造规范呢?法律依据是哪一条呢?
2.入级。如果入CCS,那么所有的法规和规范都要满足,那么如果法规与规范矛盾冲突了,以哪个为准?
3.法规和规范之间的关系。国外的海事局和船级社在法规/规范上是相互独立的自成体系,几乎没有互相引用。中国海事局与中国船级社有着错综复杂的关系,多年来法规竟然不是海事局自己制定的却要中国船级社代为制定。作为船舶从业人员,对法规有疑问,作为海事局却又解释不了。而且法规里往往有这样一句话“中国海事局接受中国船级社相关标准”,这句话该如何理解?是否意味着中国船级社的相关建造规范就是强制的相关标准?
4.中华人民共和国海事局关于公布现行有效船舶法定检验技术规范清单的公告(2018年1月22日更新)
从该公告来看海事局“接受或认可的中国船级社规范”包括入级规范和建造规范,这让我更加糊涂了。船舶入级跟海事局没有关系,海事局只关心法定,那么为何CCS入级规范都成为法定的一部分了?
规范.jpg
5.这问题看起来好复杂,其实还涉及到第三家们,各个省交通厅下属的船检局,各自为政。我从船检局得到的答案是他们只认海事局出版的法规,从来不看CCS的任何规范(也不看建造规范),这种说法对么?



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发表于 2019-7-10 12:29 | 显示全部楼层
晚上有空再回复
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发表于 2019-7-10 14:19 | 显示全部楼层
理论上讲,法定检验这部分内容应该在《海上交通安全法》里面,但这我国这部法律里面关于这部分语焉不详,也很少相关的立法或司法解释。

根据《中华人民共和国船舶和海上设施检验条例》,国内的法定检验和入级检验区分不明显。其第十三条,国际航行还有几种船型的中国籍船舶都必须入级中国船级社。实际上也就意味着对这些船舶而言,入级检验也是法定要求的一部分。
这部国务院的行政法规实际上授予了中国船级社部分行政权力,完全可以不需要海事局来授权。这个法规出台于1993年,刚分家的时候,把原来船检局的行政权力也进行了划分,从现在看有点奇怪,考虑到历史过程确实是可以理解的。也就是在我国船舶法定检验这块是一强(海事局)一弱(中国船级社)两家在共管法定检验这块,海事局从法理上就很难推翻中国船级社的法规解释。所以只能摆一句接受中国船级社的标准。

但法规和规范还是有不同级别的,根据《船舶检验管理规定》第二十九条,入级检验签发证书的前提是获取法定证书,也就意味着法定检验优先满足。法定检验部分的要求优于入级检验的要求。

地方船检局那个太复杂了,每家的执行都不一样。还有地方海事和直属海事局也是,一堆堆的解释不清。

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 楼主| 发表于 2019-7-10 16:27 | 显示全部楼层
ghuang 发表于 2019-7-10 14:19
理论上讲,法定检验这部分内容应该在《海上交通安全法》里面,但这我国这部法律里面关于这部分语焉不详,也 ...

高人,
我好好研究一下,现在问题是交通部法规司和下属的海事局法制办和中国船级社规范所的都搞不清楚,问了一大圈,就是一笔糊涂帐,船舶遇到法律纠纷,到底法定证书强制执行的是哪一条都搞不清楚.我也头疼。
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 楼主| 发表于 2019-7-10 16:34 | 显示全部楼层
我的理解,海事局是代表政府的行政机构,制定强制性的《法规》,根本不需要也不应该表示接受或采纳中国船级社的规范。一旦表示接受或采纳,那么中国船级社的规范也成为《法规》的一部分,必须强制执行。

中国船级社就是一个事业单位,经海事局授权,按照《法规》进行法定检验。同时中国船级社可以制定《入级规范》,船厂船东自愿选择。现在中国船级社还制定所谓的《建造规范》,啥是建造规范呢?很多人说那就是《法定》,其实没有法律依据啊。

乱。
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发表于 2019-7-10 20:09 来自手机 | 显示全部楼层
sanshandaobojue 发表于 2019-7-10 16:34
我的理解,海事局是代表政府的行政机构,制定强制性的《法规》,根本不需要也不应该表示接受或采纳中国船级 ...


    乱——说明‘’仗被你越打越精了‘’。很少见到讨论规范-法规囧惑之言,三楼说的也靠谱,先点赞。
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发表于 2019-7-10 20:29 | 显示全部楼层
对于你的问题,我的意见如下:

1.法定检验
问题:CCS的业务分为法定检验和入级检验,一条船不入级只做法定检验,适用的除了海事局的法定检验,还要不要适用船级社的建造规范呢?法律依据是哪一条呢?
答:一艘船舶如果只做法定检验,是可以在本国海域(国内航行船舶),乃至于全球航行(国际航行船舶)了。
这是许多没有船级社进行入级检验的国家的船舶通行的做法。

法律依据是:
1. 《中华人民共和国船舶和海上设施检验条例》国务院1993年第109令 第二章船舶检验”
2. 《XXXX法定检验技术规则》(以下简称《法规》)(XXXX——国际国内)“检验与发证”部分的要求
至于《条例》第十三条的如下规定:
下列中国籍船舶,必须向中国船级社申请入级检验:
(一)从事国际航行的船舶;
(二)在海上航行的乘客定额100人以上的客船;
(三)载重量1000吨以上的油船;
(四)滚装船、液化气体运输船和散装化学品运输船;
(五)船舶所有人或者经营人要求入级的其他船舶。
该不该把这个要求视为“入级检验也是法定要求的一部分”?个人认为:这是条例要求这些船舶必须“强制入级”。这是把船舶的安全等级提高的做法,也意味着必须由CCS执行检验,其他检验机构不可染指这些船舶。也就是不必看作是“入级检验也是法定要求的一部分”。如果把“强制入级”视为了法定检验的一部分,就是把概念扩大化了


2.入级检验
问题:如果入CCS,那么所有的《法规》和船级社《规范》都要满足,那么如果法规与规范矛盾冲突了,以哪个为准?
答:如果一艘船舶入CCS,所有相关的《法规》都要满足。
至于CCS《规范》,是可以由CCS自己说了算的;也就是说,CCS《规范》中涉及到的入级部分要求,都是可以由CCS自行决定该如何处理的。
如果已经执行了《法规》,遇到《法规》与《规范》相抵触的情况,应首先按法规为准。但这样的抵触如果是涉及到入级的要求,就需要满足《规范》了。例如:船舶的防火要求,就应完全按照《法规》执行。但如果想取得船级社的某个与防火相关的入级符号,就还必须满足船级社的要求。如果船东并不需要取得这个入级符号,就不必执行了。《规范》要求一定是与入级符号紧密相连的


3.法规和规范之间的关系
问题:国外的海事局和船级社在法规/规范上是相互独立的自成体系,几乎没有互相引用。中国海事局与中国船级社有着错综复杂的关系,多年来法规竟然不是海事局自己制定的却要中国船级社代为制定。作为船舶从业人员,对法规有疑问,作为海事局却又解释不了。而且法规里往往有这样一句话“中国海事局接受中国船级社相关标准”,这句话该如何理解?是否意味着中国船级社的相关建造规范就是强制的相关标准?
答:其实,中国海事局《法规》与CCS《规范》并不存在相互引用的关系,只是一般人不好理解这两者的关系;或者,《法规》与《规范》都没有清清楚楚地写明白,让人一头雾水。例如:船级社《规范》里的稳性要求,放在那里是为了应对这样情况的发生:一些国家并不是IMO公约的缔约国,他们的船舶《法规》又不健全或根本没有,他们的船舶如果要入CCS级,就需要按照CCS《规范》执行了。毕竟船级社并不只针对自己国家的船舶,它的业务范围可以是很大的。有心的人一定可以发现,一个国家的国内航行船舶执行了SOLAS的要求,入了某个外国船级社的级。
因海事局已经授权给CCS执行法定检验,海事局又不具备足够的人员进行《法规》的编制和维护,要CCS进行《法规》的编制和维护也是很好的方法。毕竟,让你赚了钱,叫你干些活你还不乐意?
对于《法规》的解释,权利在海事局。因为它是我国的主管机关。《法规》又是它出的。解释的依据无非也就是按照IMO的解释了。至于有时解释不了,很可能是系统问题。即:可能还没有建立起一个完备的解释系统。
《法规》里往往有这样一句话“中国海事局接受中国船级社相关标准”实际上指的是“船舶的强度、船舶结构、布置、材料、结构尺寸、主辅机械、锅炉和压力容器、电气设备等”。扩大化的理解就会搞不清了。更没有把船级社《规范》强制提升相关标准的意思。


4.问题:中华人民共和国海事局关于公布现行有效船舶法定检验技术规范清单的公告(2018年1月22日更新)从该公告来看海事局“接受或认可的中国船级社规范”包括入级规范和建造规范,这让我更加糊涂了。船舶入级跟海事局没有关系,海事局只关心法定,那么为何CCS入级规范都成为法定的一部分了?
答:CCS入级规范确实是应该成为法定检验的一部分的。《法规》是不负责编制船舶结构、主辅机械和电气的一些技术要求的。通常的做法就是按照船级社的标准执行。这也是船舶标准体系的一个特点。所以,无论哪个国家的《法规》都是这样写的。你也就别纠结了。但CCS《规范》中确实也存在陈述不够清楚的地方。只要紧紧扣住上面3中“中国海事局接受中国船级社相关标准”的含义就好了。


5.问题这问题看起来好复杂,其实还涉及到第三家们,各个省交通厅下属的船检局,各自为政。我从船检局得到的答案是他们只认海事局出版的法规,从来不看CCS的任何规范(也不看建造规范),这种说法对么?

答:这是明显错误的!难道他们是按照GB/CB标准进行审图的?这是明显地不按照《条例》和《法规》执行的做法。
地方船检存在的现象是中国特色。国际通行的做法是:主管机关授权船舶检验机构执行法定检验。他们自己在编制《法规》,又自己执行《法规》。这是进一步深化改革需要解决的问题。如:在香港,海事处是授权一些有资质的公司执行一些法定检验的。地方船检的检验内容也可以授权给一些经认可的就近的省内公司执行的。
目前,CCS因是事业单位,已经被视为作为“主管机关的一部分”看待了,法定检验部分也不收费了。这是又一个怪事出现了!《条例》中的内容好像也没有得到修改,就这样做了。国际通行的做法也不顾了,授权也收回了。

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发表于 2019-7-11 15:50 | 显示全部楼层
我没记错法规里有的部分没有具体规定,只说参照中国船级社钢规,这个时候涉及到这部分内容的船级社规范也就和法规拥有了同等效力即法定效力,应该为强制执行
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发表于 2019-7-11 20:18 | 显示全部楼层
一杆子打翻船人 发表于 2019-7-11 15:50
我没记错法规里有的部分没有具体规定,只说参照中国船级社钢规,这个时候涉及到这部分内容的船级社规范也就 ...

你能说说有几处吗?
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发表于 2019-7-12 08:49 | 显示全部楼层
hugh777 发表于 2019-7-11 20:39
你能说说有几处吗?

如内河规2011 5-2 应符合《材料与焊接规范》
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发表于 2019-7-12 09:43 | 显示全部楼层
高手的答复 很是受用
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发表于 2019-7-12 09:43 | 显示全部楼层
高手的答复 很是受用
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发表于 2019-7-12 10:32 | 显示全部楼层
一杆子打翻船人 发表于 2019-7-12 08:49
如内河规2011 5-2 应符合《材料与焊接规范》

你的回答是个很好的证据!证明《法规》编制的不严谨

在《内河船舶法定检验技术规则》(2011)总则1.3.2.1中,已明确说了“船舶强度、结构、布置、构件尺寸、材料焊接、主辅机械、锅炉和其他受
压容器及其附件、电气设备等,其设计与安装应适合预定的用途。除本法规有明确规定外,本局接受中国船级社的现行规范或其他等效标准作为其衡准。”总则是适用于整个《法规》的,说一遍就是对所有的篇章都适用了。因此,在以下几处再次提及就是多余的了
第5篇“船舶安全”
2.1.3.1"船体结构用钢的化学成分和力学性能应符合中国船级社《材料与焊接规范》第1 篇第1、2 章的规定"。
2.1.3.2 船用钢材的制造和试验应符合中国船级社《材料与焊接规范》第1 篇第3 章的规定。
2.1.3.3 尾柱、舵柱、尾轴架、舵杆及其结构的锻钢件、铸钢件应符合中国船级社《材料与焊接规范》第1 篇第5、6 章的规定。

2.1.3.5 船舶及其产品的焊接与建造工艺、产品的材料应符合中国船级社《材料与焊接规范》的有关规定。


第10篇“高速船”
1.1.2.1 船体结构的材料可为钢质、铝合金或纤维增强塑料。材料应符合本局接受的中国船级社《材料与焊接规范》或其他等效标准的有关规定。



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发表于 2019-7-12 15:19 | 显示全部楼层
hugh777 发表于 2019-7-12 10:32
你的回答是个很好的证据!证明《法规》编制的不严谨。

在《内河船舶法定检验技术规则》(2011)总则1. ...

后面再次提到可能是提醒作用,也方便设计制造检验方的规范引用把
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发表于 2019-7-13 07:17 | 显示全部楼层
一杆子打翻船人 发表于 2019-7-12 15:19
后面再次提到可能是提醒作用,也方便设计制造检验方的规范引用把

这个“提醒”如果仅仅是在材料和焊接方面的,没有其他方面的,就会产生误导——为什么只提醒这方面,而不提醒其他方面。这是明显的对《法规》体系不清楚的表现。
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 楼主| 发表于 2019-7-13 13:57 | 显示全部楼层
这个法定检验具体的依据,才是当前急需解决的问题。模棱两可,法定检验使用法规规范的不确切是现实。法规如果引用中国船级社的规范,应该具体指明是哪一个文件,不能泛泛的说中国船级社的相关

如《国际航行海船法定检验规则》2014第1分册,第一章1通则1.1.6 本章3.2.2所述的各项检验,本法规未作明确规定的,应符合本局认可的中国船级社( CCS)相应规范的规定。
3.2.2 船舶的强度、船舶纯构、布置、材料、结构尺寸、主辅机械、锅炉和压力容器、电气设备等,其设计与安装应适用于预定的用途。除本法规规定外,本局认可的中国船级社现行规范或其他等效标准作为其横准。



这样一来CCS所有的文件都是法规的一部分了,总体,船体,轮机,电气,范围太广。
而船级社的规范,除了入级规范,建造规范,焊接工艺,等等,有时入级和建造是一本规范。这样看来,中国船级社的规范,泛扩大化的都成为法规的一部分。
以一楼,海事局2018年关于法定检验的技术文件范围,不出所料的把《钢制海船入级规范》都列为法规的一部分了。但是反过来,如此一来,那么入级船与非入级船在设计建造方面还有什么区别呢?参照其他国家的法定检验要求都很简单,一般都是对于solas等公约的理解修订,法定检验本来不需要这么复杂。
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发表于 2019-7-13 14:38 | 显示全部楼层
法定检验的内容是围绕着法定证书进行的,与船级社规范没有关系的。
国际航行船舶就是依据SOLAS规定的了。国内航行船舶会根据SOLAS的要求增删(一般删的可能较大)。
船级社规范的检验是围绕着船级证书进行的。
作为授权进行法定检验的船级社,检验时一并进行了。

我在前面已经说明了"CCS所有的文件都是法规的一部分了"的理解是错误的。无论怎么的,也不可能“都是法规的一部分”的。
不要用泛泛的理解取代具体的检验条款内容。

你可以具体对照法定检验内容和船级社检验内容,看看有多少是一致的?思考一下为什么有一致?为什么不一致?
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发表于 2019-8-8 08:44 | 显示全部楼层
学习了,谢谢。
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发表于 2019-8-23 10:11 | 显示全部楼层
现在看一些法规规范里面自相矛盾的都不少
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