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[特定组织要求] 关于栏杆垫板那些事

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发表于 2021-8-25 20:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
      本帖原为《露天栏杆》帖的回帖如会成应该是33楼,不想版主不让加了拟稿又没存留,这事弄的不让加你提前提醒呀,不提醒一发送全没了,这还是网站该办的事么。
       本帖是针对bojue24楼的回帖,说我一直没表述要加垫板的原因,我只能划拉一下回放,复制他的三贴列后供读者斟酌。
       关于主甲板栏杆为何要加装垫板,我在上述帖8;10楼有简述并在13楼第四段有详述。可bojue在12;20楼对我主张的油漆工艺原因不认同,在24楼非要其它原因(非油漆原因),这就难办了。
     对于主甲板栏杆下加装垫板一事,不管公约规范如何规定只要不干预(可以加),那么加装垫板客观上对厂方的造船和船东的用船提供了便利。
     一、该垫板是厂方涂装工艺之刚需
     接触过电焊的都知道,在30mm以下钢板上直接焊东西所产生温度会直接将反面油漆"烧糊"使油漆作废。但用了隔层垫板(>12mm)在低温工况下就没事(或辅助必要的阶段焊和降温措施)。这都是经过验证的变成了实用技术被业内人士所接受。在分段预制时焊装垫板就免除了待船体合拢栏杆安装后再实施的各舱二次涂装(找漏)返工工程。由于涂装工程基本是"靠天干活",因涂装影响船舶进度周期在那个厂都是司空见惯的了。因此合理涂装工艺,杜绝二次返工涂装在哪个厂都是生产管理的重点。船厂对栏杆有否垫板格外关注,一般图纸没有的都竭力敦促设计公司增加。最后即便图纸没有船东也不加帐情况下厂方都会自主增加该垫板以获得良好的涂装工艺条件。增加垫板的总费用和实施二次涂装总费用相比可谓是省到家了。
     二、垫板功能对船东用船也是刚需
   和船舶建造同理,船东在后续修理割切和焊装栏杆柱也同样面临着反面油漆效能问题,有了垫板一切就变得那么顺手可得。
     总之栏杆垫板只能说这么多,至于垫板在规范船体结构中的功能无非有两个:一、>20mm板可以忽略;二、防止甲板本体撕裂(咬肉)。从这个角度设不设不是我们讨论的话题。
     三、涂装与规范
     我记得在实施PSPC船壳(含货舱横壁)保护之前,船级社对涂装是不介入的因此之前的规范也不会有半点约束涂装质量条款(至少我没看见)。以及为满足涂装质量而做的结构设计。bojue对涂装工艺不屑正是如此。
     三、从业内规则到实用技术
     关于业内规则问题,bojue只承认业内有惯例没有规则。所谓惯例是指一种事实,规则只是惯例的升级版而已。业内多把规则俗称"不成文的规则"就是指这类规则大多不是书本的东西,更多的则是一种经验传承我把它总结称为船舶实用技术并加以系统阐述(见笔者主页——船舶轮机实用技术设计规则)。
     业内规则大致分为三部分。一部分与安全生产有关的转化为制度模式上墙譬如岗位责任制、设备操作细则等;一部分与专业技术理论挂钩的变成一种职业实用技术技能(或书面东西)被高级技工、管理者和资质人士所掌握;还有一部分属于经验规则通过师徒关系等传帮带在业内传承。
    关于业内实用技术的师徒传承问题在上世纪电脑用于船舶设计时就断代了。大多一流设计师由于年龄和文化水平原因驾驭不了电脑而被提前淘汰下岗或退休;二流设计师勉强过电脑关后来都成了专业领导;三流设计师只懂电脑实用技术为零的现在都是各部门业务骨干。我在二零一零年就经历过一个不懂电脑的管系设计师坐在懂电脑的徒弟旁边口述要求徒弟则在电脑上画图。
     一般业内规则没有说你懂多少的,只看资质就行。一般学徒三年,独立做些分项或辅助工作又三年,自己独立设计船舶一部或全部再三年。十年过后你自己就知道业内有没有规则了。不知bojue现在处于哪个阶段。
    说到最后还是要表扬一下bojue,在它帖不离不弃的不断提供各项规范类技术支持。这个很值得称赞。



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龙船学院
发表于 2021-8-26 08:40 来自手机 | 显示全部楼层
你所在的船厂基于自己的舾装和油漆生产流程生产工艺,选择栏杆加垫板,那是你们船厂自愿。
人家的问题是,栏杆报验了,可不可以强制要求别的船厂把栏杆割下来增加垫板!法规,规范,合同图纸,签字认可的船厂施工工艺。你拿你们厂的东西能要求别的船厂照做么?你还把自己船厂的做法当做行业规则。
就问你,栏杆加垫板有没有强制性的依据?
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 楼主| 发表于 2021-8-26 13:47 来自手机 | 显示全部楼层
     如果仅为一个船厂加垫板也就算了,我经历过好几个(非央企船厂)都有故我认为就是行业惯例了。鉴于上述两个方面的(船厂 船东)刚需,因此我把它归结为一项实用技术范畴。好多惯例如果在业内普及率达百分之六十以上就可以成为行业实用技术的一部分可上升到行业规则范畴,但愿你接触的船厂能代表业内多数。
     书本知识、亲授知识、网络信息和现场经验(亲历)构成现代四大知识源头。你只认可有限书本(规范)和有限亲授(你的大师),排斥经验的水平传播此种心态不可取。
     关于你非要寻求甲板栏杆加装垫板的非涂装工艺需求缘由,因现在还没有"亮相"规范依据,只能从船舶使用经验上做个判断。换句话说如果某规范对主甲板栏杆垫板做了设定,那肯定从船舶实用需求考虑的。
    一、因为船舶任何结构部位的焊接最忌讳的就是应力集中,因此在船体诸多各结构部位的连接和开孔都设置了门槛譬如非直角性开孔、最小直径开孔和最少面积换板等等都是避免焊接应力集中的举措。换到垫板设置同样如此。一个20x60的栏杆柱扁焊圈和近似一百直径的方圆垫板焊圈对母板的应力是不一样的。因为甲板是船体重要受力部位,任何集中焊点对母材产生的应力和导致应力处金属组织的脆化都是钢板产生疲劳裂纹的重要潜在因素。
     二、如果造船焊装栏杆的应力集中是对甲板母材造成的是第一次"伤害"的话,后来船东数次对栏杆的切割-焊装修复则是对此应力及金相组织脆化的累计叠加(同时会对母材表面造成多次损伤)。因为修船或航修很少会用间断焊(分时段)工艺都是"时间短任务重"大都采用水冷却法(用块湿布围在周围浸水焊接),算是"淬火焊接工艺"了。因此此位置的板材物理性能是远远达不到额定指标的,只能越来越脆化。
     三、关于你提到的加装垫板是为防止甲板撕裂拉伤举措我看并不成立,因为栏杆不是刚体(指粗直径金属部件外力无法使其弯曲只能将底焊脚拉开),任何外力只能导致栏杆柱(类似软胎铁条)无限制的弯曲而无法撼动其底部焊脚的强度。
     四、说完了栏杆柱无垫板的缺陷那加装垫板就是为消除该项缺陷而采取的补救措施。毫无疑问对栏杆柱焊接对母材的所有损伤(垫板与甲板焊脚除外)都由垫板承担了,因此该垫板只是位置名称其功能名称应为替补板或替换板。
     综上述足见垫板对甲板维护作用如此重要,而同时能满足涂装工艺或船东使用需求只是钢舾装设置垫板举一反三功能罢了,而不为前者单为后者设置了垫板就能惹得你很不高兴这个倒是我们没想到的。
     
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发表于 2021-8-26 20:25 | 显示全部楼层
不知道你是做什么工作的。
栏杆根本不会造成什么集中载荷和应力集中,栏杆连结构都算不上,就是船体铁舾装件,只会随着船体变形,自身也没有什么载荷,甲板上的栏杆只保护人员的。有的船设置的重型栏杆除外,那是结构的一部分。
浸水焊接?开玩笑,焊接有水会导致气孔缺陷,就算是舾装件也不能这么干啊,我想象不到哪个船厂敢这么干。能告诉我船厂名字么。国内船厂从广州到大连,我至少呆过20家了,没见过这么干活的,我相信你说的是真实发生的,早就知道南方沙滩船厂的存在。
你说即使栏杆弯曲也无法撼动底部焊脚。我又笑了,海里有时海浪大到可以把栏杆从甲板上撕裂下来,角焊缝不结实的。
栏杆焊在甲板上也好;栏杆焊在垫板上,垫板再焊在甲板上也好。修船的时候,正常的焊接、气刨打磨都有认可的工艺,不会导致甲板有损伤。你的担心是多余的,就算是人为失误甲板受伤了,也有修补补焊工艺。
你说栏杆加垫板了,能发几张照片看看嘛,看看什么船加垫板了。哪个船级社的,我好研究研究。你认为的天经地义,在我看来是荒诞不经,你我终究是2个世界的人。
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 楼主| 发表于 2021-8-26 20:53 来自手机 | 显示全部楼层
     第一,我说的焊接伤害是真对甲板母材材质的伤害,而甲板是船体受力的一部分;
    第二,浸水焊接我没说清楚,是指在垫板周围用浸水湿布围住不让板材升温(保护反面油漆);
     第三,我说的对栏杆实施的外力是指船与船的碰撞及其它吊碰、刮碰机械外力等而不是涉及海浪作用(如果涉及海浪损伤那就是用船后的事了这个(属规范以外)你不是不感兴趣么)。
     第四,你总想看看有垫板栏杆实物(待有空可以满足你的好奇心),先必了看了你又想寻根求源么,又想如何干预或者说一年后又咋地...
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 楼主| 发表于 2021-8-26 20:56 来自手机 | 显示全部楼层
更正...先"不"必了...。
软件不给发至页面修改程序(在拟稿区修改版面小不好用)。
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 楼主| 发表于 2021-8-27 19:39 来自手机 | 显示全部楼层
    上两条船全船栏杆(带垫板)图纸照片。本来我的五楼回复实属无必要但因为bojue在四楼回复笑了两次(开玩笑 我又笑了)故不得不再重申一次。以下是对bojue四楼回复的质疑。
     我认为在三楼说得够详细了:
    一、栏杆直接焊甲板构成对甲板(母板 母材)的应力集中损伤,怎么到他你嘴里就变成是指对栏杆呢。这是什么汉语理解水平,真是"汉语不及英语"了么。
     二、关于栏杆垫板的焊接"淬火浸水工艺"是我的戏谑语言且是加了引号的,虽然你看不明白(垫板周围用块湿布围起来浸水焊接)但业内一看就知道是用湿布浸水降温而不是将垫板浸水在水里焊接。你不懂也就罢了怎么能胡乱分析呢。
     三、我述导致栏杆弯曲的"任何外力"是有限外力是指船舶营运过程中的机械外力(物理作用力)而并非指无限外力即不可抗力(海浪),如说海浪打栏杆那何止是打栏杆呢,船哪个地方打不坏呢,这不胡乱推导吗。
     四、你述甲板母材损伤用焊补"长肉"法填充即能修复请问这是用船的常态化举措吗,是不加垫板的理由吗,这种"填补"式修复能达到原母材的机械性能吗。我怀疑你的船体专业没上《金属工艺学》课吧。
     最后你质疑我是干啥的(可能指什么专业或之前从事过什么)。要你查我的主页到现在也无解,等你看了我的主页内容或《船舶轮机实用技术设计设计规则》一文你可能就知道了。
    我一直在等着看你拿出"真本实料"东西,看你能"忽悠"到什么时候。





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 楼主| 发表于 2021-8-27 19:45 来自手机 | 显示全部楼层
上帖文字有误:
一项、第二行多了"他"字;
四项、《...轮机...多了"设计"二字》其它有误请自更正,见谅。
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发表于 2021-8-29 09:40 来自手机 | 显示全部楼层
我当你痴人说梦,我不关心你是谁,我也不关心你是哪个专业的。你的观点很外行,哪里有规定或者你有什么理由栏杆必须增加垫板?
钢板局部损伤,可以通过补焊打磨修补,这是船级社认可的正常工艺。
船舶与海洋工程专业,专业课学习材料力学和船舶结构力学,没听过说哪个学校的专业课里有金属工艺学,金属工艺学学习的是怎么加工,那是机械专业的专业课。
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 楼主| 发表于 2021-8-29 10:54 来自手机 | 显示全部楼层
这次你终于不笑了。
    我从一开始就表述栏杆加装垫板只是船厂和船东的建造/使用之刚需,从来也没有说是规范的"刚需"。
    之后又从CCS认可加装垫板的角度分析作为船体设计加装垫板对船体结构(保护甲板及扩散集中应力)的益处。我也从来没有否认不加垫板是一种设计错误。
     你先是急于看实物图纸有没有(否认有这样的图纸设计),有了图纸又强调不是规范强制。我从来也没有和你争论规范上该不该,而是着重强调事实上有没有以及为何有的合理性。
    关于甲板焊接填补修复一事,规范肯定是允许的要不修船干嘛呢。关键是为什么有最佳方案你选择最差方案?船级社允许就是标准吗,你设计的船是给谁用的是给船级社用的吗。表述问题客体不明怎能不缕缕出错呢。
     你张口闭口就是规范如何如何,规范是干嘛的难道不是为保障用船者利益而设置的前置文件吗,你不知道规范只是设计船舶的最低门槛吗?
     你只看规范具体条文有否唯"条文"是尊。没有条文怎么办,规范每一篇前面的概念、要义、定义怎么解释、如何领会、如何实践;规范的指导性、引领性作用又如何体现。你设计船的每一处都能从规范上找到具体条文吗?你的专业只能局限在上课讲讲船舶概论而已,离了课堂和规范你还能向前走一步吗。
     你在四楼的回复堪称"经典"(看你会不会删除),也足以能代表你的专业水准。我已复制保存。
    别人的意见不是"井底之蛙"就是"痴人说梦",这样的成语你准备还用多少。
   上了一个百度照片,如果这个是你赶快撤了吧(关起门丢人也就算了)...。
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 楼主| 发表于 2021-8-29 10:55 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2021-8-29 12:35 | 显示全部楼层
留得残荷听雨声 发表于 2021-8-29 10:54
这次你终于不笑了。
    我从一开始就表述栏杆加装垫板只是船厂和船东的建造/使用之刚需,从来也没有说是规 ...

你上一边去吧,人家发帖问的是报验时发现栏杆没加垫板,有没有关于垫板的法规规范和工艺行业标准。为了反对而反对,你自己思维都混乱了。囤船们都一个德行。
compaq6520s今天检查上建,发现上建各层露天甲板处栏杆都没有垫板,哪位大神是否有相关的工艺规范或者行业标准,求分享!”


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 楼主| 发表于 2021-8-29 12:58 来自手机 | 显示全部楼层
       ...一个《金属工艺学》"侦查"探露出没学(或学好)《材料力学》《船舶结构力学》的短板。他没看《金属工艺学》只能从书名"工艺"瞎推论了。
     任何一门课程只要涉及金属学或与金属有关的都避不开金属的金相组织内容,金属力学等更是如此。涉及金属的金相组织又与应力和热处理无法割裂。金属的热处理又可称为是对金属(金相组织)的化学处理工艺,而机械加工则仅是对金属的物理加工工艺而已。把《金属工艺学》单理解为机械加工工艺只能暴露出又"掉链子"而已。
    学船体必懂电焊,懂电焊的必懂电焊工艺,懂电焊工艺(或者编制电焊手册)必懂金属结构应力和焊补之缺陷(只是物理修复而不是化学修复 因为金相组织破坏了)。
    所谓标准的"化学修复"是指满足金属金相组织材质要求和同时满足热处理工艺的焊接工艺修复。譬如舵杆与舵杆法兰的焊接(焊后进行热处理)等。由于船舶结构焊接是有应力焊接(焊后无法将正体船进炉热处理),因此避免、均衡和扩散焊接区域应力是做船舶结构设计时就应同时考虑的前提条件。
     bojue上学时可能上两门力学"挂科"了,故关于焊接应力、结构应力等词他连碰都不敢碰,说甲板电焊填补船级社认可这需要念到那一级书才能说出如此"高深"的语言呢。
   你这顶着一个船舶专家、两个"师"的头衔(工程师 海商法律师)就回复这类的内容你脸上温度是否高点。
    来而无往非礼也,既然你送了我两个成语我也馈赠之——纸上谈兵 黔驴技穷。

     
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发表于 2021-8-29 13:06 | 显示全部楼层
留得残荷听雨声 发表于 2021-8-29 12:58
...一个《金属工艺学》"侦查"探露出没学(或学好)《材料力学》《船舶结构力学》的短板。他没看《金属 ...

你呀,栏杆焊接到甲板上会有多大的焊接应力?栏杆加个垫板焊接到甲板上有多大的焊接应力?如果你关注焊接缺陷咬边造成的缺陷晶态改变,加不加垫板有什么区别?所有的焊接都会导致裂纹咬边,缺陷太小了在规范接受范围之内。
大学的课程,有知识面,深度有限,更多的知识是工作以后才接触学习的,你的思维已经钻进牛角尖了。栏杆不加垫板没错,你为啥非要加垫板呢?你非要说加垫板是船厂和船东的刚需,法规和规范关注的是安全和环保,如果垫板像你说的如此重要,“避免甲板应力集中”,而且成为了行业规则,那么为什么不写进规范?规范是才是船舶行业内各方关于安全标准的共识。
我不关心你是谁,可你自己非要介绍你自己,你写了什么文章写了什么书,跟“栏杆垫板”话题有关系吗?也许你觉得没面子,我也会犯错误,但是如果我的观点错了,我愿意承认错误,但是我没错的我一定会坚持到底的。
如果有一天,你做船东非要加垫板 ,我做船厂就是不加,你觉得我们到海事仲裁或者海事法院,谁会赢?
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 楼主| 发表于 2021-8-29 13:09 来自手机 | 显示全部楼层
     被业内人们普遍接受设计就属行业规则(或称行业标准),我一开始就是这样解释的错了吗,没有你瞎掺和(偏要要刚性依据)能搞乱了呢。
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 楼主| 发表于 2021-8-29 13:12 来自手机 | 显示全部楼层
     你是什么德行?你既无德也无(悟性)性,要不能承诺一年后改囤字吗。
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发表于 2021-8-29 13:27 | 显示全部楼层
留得残荷听雨声 发表于 2021-8-29 13:12
你是什么德行?你既无德也无(悟性)性,要不能承诺一年后改囤字吗。

囤船是个错误,我会努力让海事局和中国船级社改变,我会争取。但是解铃人还需系铃人,海事局和中国船级社如果拒绝改变,那我也无能为力,我只能继续嘲笑囤船们。
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发表于 2021-8-29 13:28 | 显示全部楼层
留得残荷听雨声 发表于 2021-8-29 13:09
被业内人们普遍接受设计就属行业规则(或称行业标准),我一开始就是这样解释的错了吗,没有你瞎掺和(偏 ...

如果你是对的,业内普遍接受,跟安全有关,为什么不写进规范?我这里也能拿出一堆图纸和实船照片,证明很多船栏杆没有垫板。
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 楼主| 发表于 2021-8-29 13:37 来自手机 | 显示全部楼层
     是你钻了还是我钻了?我一直强调加垫板无论是厂方建造工艺还是船东使用需求(都是满足油漆涂装使用功能)都是刚需,同时也满足了扩散焊脚应力和保护甲板不受切割损伤之功能。这些你既不懂也不关注。
   你知道船舶刷油漆是咋回事吗?
   你知道油漆寿命对船东有多重要吗?
   你知道预制分段时为什么栏杆不能提前焊吗(必须提前焊装垫板)?
    你知道不加垫板反面油漆会"糊"吗?
    你知道船东不允许舱内拒绝二次(返工)涂装吗!
      上述谁都知道就你不知道,因为这不是上课内容。
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 楼主| 发表于 2021-8-29 13:48 来自手机 | 显示全部楼层
     公约或规范只有更好没有最好,规范为什么每年一直在修改更新,就是在不断修正错误。但属于业内规则的有些不需要进规范。规范要改的多了去了何止垫板这样的小事。对规范的见解如此匮乏,亏你还整天拿规范说事。
     
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