谁能真正理解上层建筑这个概念？

fer · 发表于 2013-8-27 11:58

上层建筑
(a) 上层建筑是在干舷甲板上的甲板建筑物，从舷边跨到舷边或其侧壁板离船壳板向内不大于船宽（B）的4%。
(b) 封闭的上层建筑是一种具备下列设施的上层建筑：
(i) 结构坚固的封闭舱壁；
(ii) 此项舱壁的出入开口（如有），设有符合第12 条要求的门；
(iii) 上层建筑侧壁或端部的所有其他开口，设有有效的风雨密关闭装置。桥楼或尾楼不应视为封闭的，除非当端壁开口封闭时，有通道供船员随时自全通的最上层露天甲板或更高甲板上的任何一处用其他方式前往这些上层建筑内的机器处所和其他工作处所。
(c) 上层建筑的高度是指在船侧从上层建筑甲板横梁顶到干舷甲板横梁顶的最小垂直高度。
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上层建筑这个概念在载重线公约里面是很重要的一个概念，很多后面的规范都涉及到上层建筑，但我思来想去，按照定义理解，现有的大部分船舶都没有上层建筑，现在大部分设计都是习惯将甲板上的建筑当作上层建筑（我们口中习惯称的“上层建筑”），其实是甲板室，那么是不是说，如果我们一定要死扣定义，那关于载重线的很多关于上层建筑的规范不适用与甲板室？比如空气管，通风管的高度问题、门槛问题等。这样我们很多设计都可以修改了。举个具体的例子，比如说栏杆问题，规范这样说：
“3）装设在上层建筑和干舷甲板上的栏杆应至少有三档。栏杆的最低一档以下的开口应不超过230 mm，其他各档的间隙应不超过380 mm。如船舶设有圆弧形舷缘，则栏杆支座应置于甲板的平坦部位，在其他位置上应装设至少有二档的栏杆。”

那么现在的很多船上建都可以设置为二档的栏杆，高度满足1m即可。实际上见过很多小日本的船栏杆就是两档，见老船工发的这个帖子https://www.imarine.cn/thread-295095-1-1.html。里面的船就是两档栏杆。

还有一个疑问，上层建筑是在干舷甲板上，那么是不是可以说，除了第一层主甲板这一层建筑外，上面的A、B、C等等建筑物统统都不算上层建筑？

ghuang · 发表于 2013-8-27 13:35

恩，我也疑惑过这个问题。我的考虑是这样的。

首先，这个公约叫做载重线公约，不是甲板上建筑公约。它的目的在于校核船舶的载重情况下的结构安全以及稳性。
基于这一点来看，对于传统散货船而言，第一层“我们一般所说的上层建筑”以上的建筑物是否能够提供浮力或者稳性？一般而言是不能的，所以不记入上层建筑。
当然，有些船舶在上层建筑之上的建筑也是提供浮力的，我们称为最高上层建筑，记入计算。

其次，有个观点要纠正一下，大部分船舶都是有上层建筑的，散货船一般都有个艏楼甲板，首楼所在位置在主甲板之上，从一舷到另一舷，完全符合上层建筑的定义。
甲板室确实不适用上层建筑的要求，但是一般使用的通风筒，空气管的要求是和上层建筑高度这个高度有关，和上层建筑本身倒是关系不大。而门槛，甲板室也是要满足门槛要求的。
而栏杆确实如你所说。
因为三档栏杆，且最下一档高度小于230 mm 的目的是为了防止船员被水卷下海，如果不是上层建筑，则距离舷侧至少4%船宽，就没有这个风险了，自然也不必要安装。

个人意见，供你参考一下。

fer · 发表于 2013-8-28 13:22

ghuang 发表于 2013-8-27 13:35
恩，我也疑惑过这个问题。我的考虑是这样的。

首先，这个公约叫做载重线公约，不是甲板上建筑公约。它的 ...

不太懂稳性和船舶浮力那些舱室能够提供，不过我想封闭的建筑应该都能提供浮力吧。

你说的我基本同意，但是有一点没说清楚，上层建筑是指干舷甲板上第一层么？第二层到底算不算呢？

还有一个疑问，规范分上层建筑和甲板室是为什么呢？仅仅是出于靠舷边近，出于安全考虑么？如果说是出于稳性考虑，觉得不太理解。

ghuang · 发表于 2013-8-28 15:52

恩，你说的没错，所有封闭的建筑都可以提供浮力，但要封闭到什么程度，就是载重线公约第二章要求的，包括门，空气管，通风管等等。
可以看到仅仅规定了位置一和位置二，之上的就没有规定了。也就是位置二以下的封闭建筑才属于载重线规定的。
上层建筑一般就指干舷甲板上面一层，而且也只有少数船舶在首尾楼有第二层，那就算进舷弧里了。
载重线公约里没有区分上层建筑和甲板室，它的定义里就没有甲板室。没有上层建筑的就叫做平甲板船。
具体原因我估计应该算是历史遗留，当年的船舶上建基本上都是舷到舷。你可以看到载重线公约的计算非常模糊，很多都是近似。
因为以前手算要求简化计算。

cuislong · 发表于 2013-9-5 11:52

我个人理解：前升高和后升高甲板都不算上层建筑，是对的吗？

Mr_Iceberg · 发表于 2013-11-6 22:25

位于上甲板(upper deck)以上的各种围壁建筑物，统称为上层建筑(superstructure)，包括船楼和甲板室。
船楼：两侧伸直船的两舷，或距舷边的距离小于船宽的4%，根据所在位置不同分为艏楼(forecastle)、桥楼(bridge)、艉楼(poop)。
甲板室：不符合上述条件的围壁建筑为甲板室，根据位置不同有中甲板室和艉甲板室。
根据这个定义，上层建筑是一个统称，主甲板上第一层建筑无论是船楼还是甲板室都属于上层建筑，同理A B C NAV. COM. deck上的围壁建筑都是上层建筑。

fer · 发表于 2013-11-7 08:16

Mr_Iceberg 发表于 2013-11-6 22:25
位于上甲板(upper deck)以上的各种围壁建筑物，统称为上层建筑(superstructure)，包括船楼和甲板室。
船楼 ...

你这哪里来的定义？CSR和载重线都被你给推翻了~

Mr_Iceberg · 发表于 2013-11-13 20:10

本帖最后由 Mr_Iceberg 于 2013-11-13 20:12 编辑

fer 发表于 2013-11-7 08:16
你这哪里来的定义？CSR和载重线都被你给推翻了~

抱歉，我自相矛盾了。
这个定义是我学的《船体结构》课本上的，应该跟共同结构规范和载重线公约不冲突，是我没表达清楚。
应该说上层建筑包括满足定义的干舷甲板以上围壁建筑物，而不是“船楼和甲板室”，因为甲板室的定义本身就是除上层建筑以外的围壁建筑物，这点之前表达有误。那么艏、艉楼是从舷侧外板延伸上来的，所以肯定属于上层建筑。
我是想强调除了主甲上的建筑，A、B、C甲板乃至驾驶甲板、罗经甲板，如果满足定义，也应当称为上层建筑。例如新载重线公约里第3条（10，e）提到驾驶台定义：驾驶台是不延伸到艏垂线或艉垂线的上层建筑。(Bridge: A bridge is a superstructure which does not extend to either the forward or after perpendicular.) 由此，航海船桥甲板上的驾驶室也可能是上层建筑。
之前说的不太对，有点误导了，抱歉~~

fer · 发表于 2013-11-13 20:40

Mr_Iceberg 发表于 2013-11-13 20:10
抱歉，我自相矛盾了。
这个定义是我学的《船体结构》课本上的，应该跟共同结构规范和载重线公约不冲突 ...

晕死，看看最新的载重线，Bridge解释成什么了，即使翻译成驾驶台，那也不是驾驶室！
你对规范理解还远远不够。载重线提驾驶室干嘛

Mr_Iceberg · 发表于 2013-11-13 21:07

fer 发表于 2013-11-13 20:40
晕死，看看最新的载重线，Bridge解释成什么了，即使翻译成驾驶台，那也不是驾驶室！
你对规范理解还远远 ...

Navigation Bridge Deck 驾驶船桥甲板
最近做的项目英文是这么来的不知你怎么翻译
驾驶室左右两侧一般是空出来的，保证良好的航行视野，按照定义来说就不算了，也可能有宽度比较大的驾驶室，这个就算了吧

fer · 发表于 2013-11-13 22:23

Mr_Iceberg 发表于 2013-11-13 21:07
Navigation Bridge Deck 驾驶船桥甲板
最近做的项目英文是这么来的不知你怎么翻译
驾驶室左右两侧一般 ...

正确翻译是桥楼~你去看看最新的载重线公约中文版。另外，如果是理解将ABCD甲板和上甲板理解成一个整体当成在干舷甲板上的建筑，这个理解我觉得说的过去，因为规范没有好像定义A,B,C,D驾驶甲板的概念（只提过驾驶甲板，没有定义）
至于驾驶甲板我认为正确翻译是Navigation Deck ，如果翻译成桥楼甲板，我认为是错误，桥楼是指船中部的上层建筑，是和艉楼和艏楼对应的概念。

哪里有桥楼？科考船和邮轮好像是在中部。

fer · 发表于 2013-11-13 22:27

Mr_Iceberg 发表于 2013-11-13 21:07
Navigation Bridge Deck 驾驶船桥甲板
最近做的项目英文是这么来的不知你怎么翻译
驾驶室左右两侧一般 ...

驾驶室一般是1/4船宽，目的减少舾装数，做两翼的翅膀，是为了满足规范：在驾驶甲板上船长能看到两舷。（高手回答下，是不是这样，我理解是这样）

ecdn · 发表于 2013-11-15 21:25

本人认为:
干舷甲板以上参加干舷的部分都是上层建筑,比如封闭的首楼/尾楼/凸形甲板等。
其他不参加干舷的统称为甲板室。

水平 · 发表于 2013-11-20 14:37

首先肯定你的这个问题提得很好。

上层建筑这个概念是一直沿用下来的，那个时候船很小，所以没有出现这么多问题。现在船越来越大，所以问题出现了，

不是公约的所有描述都那么严谨，它需要在实践中不停地更新和修正。

最关键的问题是，这里还涉及到位置1和位置2 的定义问题。

zhouyulin · 发表于 2013-12-1 23:24

非常赞同您的观点！

jianghuxiao · 发表于 2014-7-9 16:08

ghuang 发表于 2013-8-27 13:35
恩，我也疑惑过这个问题。我的考虑是这样的。

首先，这个公约叫做载重线公约，不是甲板上建筑公约。它的 ...

不好意思，我也有个疑问：上层建筑是在干舷甲板上的甲板建筑物（英文原文是A superstructure is a decked structure on the freeboard deck），那么如果下一层甲板作为干舷甲板，干舷甲板上面一层主甲板上的建筑能否称为上层建筑？

还有就是上层建筑与甲板室、船楼这三者到底是一个什么关系，甲板室这个概念是出自哪个规范或者公约？如果按照载重线公约和通常对甲板室的理解应该是：上层建筑与甲板室并列的两个概念，船楼属于上层建筑，但是这与大家通常的理解（上层建筑包括船楼和甲板室，此处如有错误请见谅）有些冲突，请指点！谢谢！

ghuang · 发表于 2014-7-9 17:32

jianghuxiao 发表于 2014-7-9 16:08
不好意思，我也有个疑问：上层建筑是在干舷甲板上的甲板建筑物（英文原文是A superstructure is a decked ...

不好意思，我也有个疑问：上层建筑是在干舷甲板上的甲板建筑物（英文原文是A superstructure is a decked structure on the freeboard deck），那么如果下一层甲板作为干舷甲板，干舷甲板上面一层主甲板上的建筑能否称为上层建筑？
首先我们要明确，载重线公约订立的目的是为了确定载重线。
基于这个目的，我们再来看你的问题。
基于载重线公约第35条（3），上层建筑高度超过标准上层建筑高度，上层建筑有效长度也不予增加。
也就是说超过一个标准上层高度以上的建筑对于载重线公约来说已经没有意义了。如果你说的甲板高度不超过标准上建高度，那么上面的建筑也就是载重线公约所说上建的一部分。
对于载重线公约来说，干舷甲板以上的所有结构是一体的。不存在上一层甲板及以上建筑的区别。

hugh777 · 发表于 2014-7-9 22:24

这是一个很好的帖子！让我来试着回答你的问题。
以下蓝色字体部分为我的回答，其它部分是你的原文。

上层建筑（LL1966/88 Reg.3(10))
(a) 上层建筑是在干舷甲板上的甲板建筑物，从舷边跨到舷边或其侧壁板离船壳板向内不大于船宽（B）的4%。 (答：这是对上层建筑的总体几何定义。不符合该定义的只能视作甲板室。上层建筑在干舷甲板上的所有层数均被
         视作“上层建筑”，不仅仅是最低的那一层。）

(b) 封闭的上层建筑是一种具备下列设施的上层建筑：
   (i)  结构坚固的封闭舱壁；
   (ii)  此项舱壁的出入开口（如有），设有符合第12 条要求的门；
   (iii) 上层建筑侧壁或端部的所有其他开口，设有有效的风雨密关闭装置。
         桥楼或尾楼不应视为封闭的，除非当端壁开口封闭时，有通道供船员随时自全通的最上层露天甲板或更高甲板上的任何
         一处用其他方式前往这些上层建筑内的机器处所和其他工作处所。
   (答：这是对“封闭的上层建筑”的定义，三个条件缺一不可。如果是想用“封闭的上层建筑”来减小干舷，必须满足此要求。
         （i)的要求可根据船级社的规范达到。
            (ii)端壁要求设有风雨密门，当然还有门槛高度问题。
            (iii) 对侧壁或端壁上的其它开口的风雨密关闭要求。关键是后半部分的要求！能否在“当端壁开口封闭时，有通道供船员
               随时......前往这些上层建筑内的机器处所和其他工作处所"是衡量的关键条件。
               这就是为什么在油船上，位于上层建筑前端的泵舱必须在顶部还开设一个出入开口的道理。
               根据上述要求，凸形甲板结构就不能视作“封闭的上层建筑”。

(c) 上层建筑的高度是指在船侧从上层建筑甲板横梁顶到干舷甲板横梁顶的最小垂直高度。
   (答：上层建筑高度的度量方法。）
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上层建筑这个概念在载重线公约里面是很重要的一个概念，很多后面的规范都涉及到上层建筑，但我思来想去，按照定义理解，现有的大部分船舶都没有上层建筑，现在大部分设计都是习惯将甲板上的建筑当作上层建筑（我们口中习惯称的“上层建筑”），其实是甲板室，(答：是的。一些大船因为不需要那么多的布置空间，也不需要通过如果是想用“封闭的上层建筑”来减小干舷，故没必要设置上层建筑，甲板室就够了。我们习惯通称船上的“楼子”为“上层建筑”也是可以的，只是不要把这样的称呼带到理解LL时用就行。）那么是不是说，如果我们一定要死扣定义(答：必须死扣定义。这是理解LL的关键！），那关于载重线的很多关于上层建筑的规范不适用与甲板室？比如空气管，通风管的高度问题、门槛问题等。(答：如果按照”死扣“原则来说是不适合了！但还必须变通执行。如：步桥、开口关闭方式、空气管高度、门槛高度....；) 这样我们很多设计都可以修改了。举个具体的例子，比如说栏杆问题，规范这样说：
“3）装设在上层建筑和干舷甲板上的栏杆应至少有三档。栏杆的最低一档以下的开口应不超过230 mm，其他各档的间隙应不超过380 mm。如船舶设有圆弧形舷缘，则栏杆支座应置于甲板的平坦部位，在其他位置上应装设至少有二档的栏杆。”
(答：这个例子还不足以解释这样的变通。这个例子是新的公约（MSC.143(77)修改后的产物，以前不是这样要求的，而是对设有栏杆的要求。现在这样修改更合理了，毕竟距干舷甲板很高的地方没必要要求过高。但位于第一层上层建筑（或甲板室）甲板上和干舷甲板上的栏杆还是要满足此要求的。这个道理与开口关闭要求是一样的。上面楼层有船友提到LL实际上就管到P1和P2是一个很直接的回答。一个恰当的例子是：尾部是全甲板室，如果是位于机舱上方，其干舷甲板上第一层围壁四周的门窗应满足的要求是与上层建筑相同的。）

那么现在的很多船上建都可以设置为二档的栏杆，高度满足1m即可。实际上见过很多小日本的船栏杆就是两档，见老船工发的这个帖子https://www.imarine.cn/thread-295095-1-1.html。里面的船就是两档栏杆。(答：你观察得很细致！现在确实可以这么做了！）

还有一个疑问，上层建筑是在干舷甲板上，那么是不是可以说，除了第一层主甲板这一层建筑外，上面的A、B、C等等建筑物统统都不算上层建筑？

(答：不可！理由见上述第一个回答。但上面的栏杆可不必按照25条来执行了。）

jianghuxiao · 发表于 2014-7-10 09:44

ghuang 发表于 2014-7-9 17:32
不好意思，我也有个疑问：上层建筑是在干舷甲板上的甲板建筑物（英文原文是A superstructure is a decked ...

感谢您的答复！您的意思我基本明白，但是对其中一句话有些疑问：也就是说超过一个标准上层高度以上的建筑对于载重线公约来说已经没有意义了，为什么这样说？

jianghuxiao · 发表于 2014-7-10 10:19

hugh777 发表于 2014-7-9 22:24
这是一个很好的帖子！让我来试着回答你的问题。
以下蓝色字体部分为我的回答，其它部分是你的原文。

您好！我对您的解答中的第一段话有个疑问，麻烦您帮忙解答。

你的原话是：这是对上层建筑的总体几何定义。不符合该定义的只能视作甲板室。上层建筑在干舷甲板上的所有层数均被视作“上层建筑”，不仅仅是最低的那一层。

这是对上层建筑的总体几何定义，意思是如果有多层的建筑，必须每一层都要满足要求吗？例如：一艘船干舷甲板上面有3层建筑，第一层完全满足LL中上层建筑的规定，但是第二、三层的宽度要求不满足规定要求，那么这样的建筑该怎样称呼？如果上面的例子反过来（只是假定）：第一层不满足，上面的满足，又该怎样？
另外，请见载重线公约的23（11）中第一句话：位于后升高甲板上或小于标准高度的上层建筑甲板上的甲板室（Deckhouses situated on a raised quarter deck or on the deck of a superstructure of less than standard height ），为什么上层建筑上面还有甲板室呢？最后想明确一下，甲板室这个概念具体出自那个规范或公约，请指点！谢谢！

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