设计吃水和结构吃水

江海直达

hugh777 发表于 2019-9-5 15:53
你还是副研究员级别的呢！也不出来解释解释？！就累我一个人了？

电气问题，有摆不平的，推荐我去。
总体性能结构强度装载手册稳性水线有限元分析大网格小网格freeboadscantlingdesigndraft破舱稳性B型B60等此类，只知皮毛，不可装懂即使能读详细结构图仍不可乱发言。

lingshumi

有什么区别？
简单五个字带来了论坛大神的精彩辩论。
楼主此贴乃神贴。
我等对大神们的知识面甘拜下风。

hugh777

江海直达 发表于 2019-9-5 16:09
电气问题，有摆不平的，推荐我去。
总体性能结构强度装载手册稳性水线有限元分析大网格小网格freeboadsc ...

我记住你了！搞电气的江桑！

ecmb

关于这个设计吃水和结构吃水 的 帖子 之前 好早就有过讨论，这件事的来龙在下面这个帖子我觉得已经说得很清楚了

https://www.imarine.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=79285&extra=&highlight=%B3%D4%CB%AE&page=1


只是我觉得这个这个设计吃水根本不是中国设计师偷懒或者需要取消。保留这设计吃水在商业上有着很重要用途，就像上面链接里有人提到的，无论中外设计公司或者船东/租家都是心知肚明。规格书或者宣传册里不谈吃水，只谈航速或者油耗，都是耍流氓。

现在中国设计公司设计一款主流运输船型都是要经过几轮的国内外水池模型试验/结构有限元设计/稳性破舱计算，怎么可能偷懒保留一个没有的设计元素在里面。我个人感觉中国设计公司在运输船/主流船型设计上丝毫不必外国设计公司差，相反很多方面还要超过他们，毕竟中国工程师人力资源比他们丰富很多。只是目前来来说中国设计公司欠缺的主要1.船舶运营方面对船舶的技术要求，例如船东为啥需要的是64K  61K 散货船 不要65K 68K,还有不同港口/航线 /货主/船长有啥特殊要求，喜欢什么样的船舶。但是我也注意到现在也有船舶设计师经常随船航行，还去了南北极，不出几年，这方面也会赶上来。2法规规范未来的发展趋势，毕竟欧美这方面还在掌握着规范制定的源头。3.特殊船型，这个需要大量长时间的经验积累和努力。毕竟中国船舶设计爆发，参与国际竞争只有20-30年历史，客观上和韩国30-40年/日本60-70年/欧洲上百年的历史沉淀还是有差距的，这个更需要大家努力。

额外说一句，超载的问题，我只找到法规里关于下列情况可以超载，没找到结冰可以超载的规范，就是说，即使船级社结构规范校核时可以超载。但是，船舶航行结冰时结冰是不可以超载的，超过在载重线是需要除冰的。
１９６６年国际船舶载重线公约
第十二条 载重线的浸没
１．除本条第２款和第３款所规定者外，船舶两舷相应于该船所在的季节及其所在地带或区域的载重线，不论在船舶出海时，在航行中，或者在到达时，都不应被水浸没。
２．当船舶处于密度为１．０００的淡水中时，其相应的载重线可以被浸没到国际船舶载重线证书（１９６６）上指出的淡水宽限。若密度不是１．０００时，此宽限量应以１．０２５和实际密度的差数按比例决定。  
３．船舶从江河或内陆水域的港口驶出时，准许超载量至多相当于从出发港至海口间所需消耗的燃料和其他一切物料的重量。

zhangtao710

hugh777 发表于 2019-9-5 13:33
zhangtao710：“你先说外国人不用设计吃水，现在又变成外国人很少用设计吃水，我想说你是遇到过几个外国 ...

hugh777：看你对基层如此熟悉，那就好好对我解释一下，为什么外国人不用“设计吃水”这个概念吧？为什么就只在中国人中用？如果你觉得我这个结论不对，就举出例子来证明一下。

就问你，你19楼的这句话是错的还是对的？24楼，31楼都举出反例了，你还在坚持什么？

hugh777：我的问题完整的应该是这样的：有多少外国人设计的船舶是用到了“设计吃水”概念的？占比有多大？他们设计的船舶是谁？会不会因为船东有这个要求，而通常设计公司是不给出这个吃水的？

你觉得谁有这闲工夫帮你统计占比？不论占比多少，已经举出一个反例，你19楼的结论就已经站不住脚了。”天鹅都是白色的“，只要找到一只黑天鹅，假说就站不住脚了，不需要统计有多少只黑天鹅，占什么比例。更何况我见过的外国人设计的船舶都有设计吃水这个概念，这根本不是什么小概率的问题了。只要是设计，必定有设计吃水。

hugh777：我让你关注船东是谁是为了让你观察，是不是中国船东才会让别人在设计时用到“设计吃水”的概念，外国船东就很少这样做的。是中国船东把这个概念带入到设计领域了

你以为设计吃水这个概念是中国特有吗？

zhangtao710："最重要的一点你也没明白，设计吃水并不是谁指定的。船舶设计是一个不断循环的过程，船体的型线，包括设计吃水都是根据船东的需求，稳性，水动力性能，结构强度等等多个因素下 经过不断循环优化得出的结果。所以说任何船舶的设计 不论国外还是国内 一定会有设计吃水。并不是说谁指定一个设计吃水，然后把这个吃水下的计算报告都算一遍，这完全本末倒置。可能你接触的设计都是在母型船的基础上修改，你都没明白设计的流程。
hugh777：真的是你所说的这么“循环优化”的吗？这个教科书上的概念你真的实际运用有几次？
我的观点已经很明确了：如果是一个从零开始的全新的船舶设计，根本用不到什么“设计吃水”概念，直接就是采用夏季载重线吃水了。如果设计人员还是在使用“设计吃水”概念，那就是画蛇添足了。即便如此，这样全新的设计也没有你说的那么“循环优化”过多少次吧？！无非也就是进行一些局部的调整，如调整浮心位置等。如果说设计人员还要“循环优化”N次，非得形成一个“螺旋式上升般的设计轨迹”，倒恰恰说明设计人员的经验不足，只能通过“循环优化”N次来补拙了。在某个吃水下的计算，更没有象你所说的“计算报告都算一遍”吧？！如果你是这么做的，就未免有点“戆做”了吧！

夏季载重线吃水是在设计后期才会考虑的东西，和干舷有关。设计之初根本就不会考虑夏季载重线吃水。你觉得设计新船型是按照夏季载重线确定吃水？？
“循环优化”就是个正常的设计流程，你也认同这是教科书的方法，那还有什么好狡辩的？你没有按照教科书的方法做 不代表别人也不。你觉得设计新船舶就是“进行一些局部的调整，如调整浮心位置等”？

hugh777：你可能真的没见过“设计吃水（夏季载重线吃水）=结构吃水”这样的船舶设计啊！试问：船东让你设计一艘“设计吃水（夏季载重线吃水）=结构吃水”船舶，你就不会设计了吗？非要弄一个低于结构吃水的设计吃水吗？看来你是不可能设计出“设计吃水（夏季载重线吃水）=结构吃水”，照样高效经济安全的船舶了。
在结构吃水下运营的船舶，就一定会是“油耗高、结构疲劳增加、减少船舶的使用寿命”吗？这个结论是怎么下的？拍脑袋下的？满载时的船舶结构受力在局部强度方面是有可能高于轻载时的工况的，但总纵弯矩和剪力却是最小的。这一点你不知道吗？结构疲劳主要是由局部受力决定的吗？真心怀疑你是不是做过总纵强度和疲劳计算了。还是刻意用这些“高大上”词汇来唬人了。

第一，设计吃水和夏季载重线吃水不是一个概念。第二，我已在24楼说过了“通常结构吃水大于或等于设计吃水，在稳性允许的情况下，结构吃水就是船舶理论上的最大吃水。” 第三，轻载和满载并不是对应设计吃水和结构吃水，你完全是概念混淆。而且你的结论也不对，随便举个反例就反驳你。第四，总纵强度和疲劳都是最基本的概念，你连这个都觉得高大上，那你干的工作是多低？？

hugh777：最常见的情况是：中国设计师偷懒了。他们把母型船的型线图直接拿来用（最多做一些小修小改），夏季载重线吃水也是这个吃水了。如果船东要增加一点吃水，就用“结构吃水”来补。但母型船的技术参数已经固化了，是很明确的指标。又不想重新用新的船模试验去证实，与船东签订的设计合同也就这么定吧！
如果说中国设计师是因为船舶设计费用低而这样做，增加吃水后的航速就不再保证了，船东也接受不再做船模试验，在结构吃水时的航速就能到多少就多少吧，也不失为一个聪明之举。发明“设计吃水”就情有可原了。更何况，还有人更牛，最后的设计航速还高于母型船了呢！

你能代表所有中国设计师？你是有多看不起中国设计师？你是哪国设计师？

hugh777：而外国设计师在这种情况下可能再进行一次船模试验，以确定增加吃水后的航速等技术参数。经过这个步骤，这个设计吃水概念就没必要再留在那了。同样，中国设计师如果也经过了这个“再船模试验”，也就没有必要留着这个概念了。

不用这么崇洋媚外，中国好的设计师多了去了。

最后还是请你回答一下19楼你说的是对的还是错的？

hugh777

ecmb 发表于 2019-9-6 10:21
关于这个设计吃水和结构吃水 的 帖子 之前 好早就有过讨论，这件事的来龙在下面这个帖子我觉得已经说得很清 ...

关于结冰可作为超载的公约依据，你再找找吧！
你可能是没有计算过结冰稳性吧？

ecmb

hugh777 发表于 2019-9-6 14:27
关于结冰可作为超载的公约依据，你再找找吧！
你可能是没有计算过结冰稳性吧？

这个结冰可以超载，而且是唯一可以超载的公约依据是您前面提过的，既然您这么熟悉，看起来也应该工作里也应该经常用到，如果能指出来来在公约的 哪一章哪一条让我也学习一下，提高一下造船水平那就太好了

hugh777

zhangtao710 发表于 2019-9-6 11:52
就问你，你19楼的这句话是错的还是对的？24楼，31楼都举出反例了，你还在坚持什么？

此次回复主要针对zhangtao710帖子中的斜体字部分


zhangtao710：就问你，你19楼的这句话是错的还是对的？24楼，31楼都举出反例了，你还在坚持什么？你觉得谁有这闲工夫帮你统计占比？不论占比多少，已经举出一个反例，你19楼的结论就已经站不住脚了。”天鹅都是白色的“，只要找到一只黑天鹅，假说就站不住脚了，不需要统计有多少只黑天鹅，占什么比例。更何况我见过的外国人设计的船舶都有设计吃水这个概念，这根本不是什么小概率的问题了。只要是设计，必定有设计吃水。
Hugh777：你在仔细看一下我的帖子，再想想我说的文字了还包含着的意思——外国设计师难道就学不会中国人的这一套吗？他们就不会偷懒吗？他们是不是也需要解决中国设计师面对的问题？既然hugh777说外国人是不用设计吃水这个概念的，他们现在为什么开始用了？他们是什么时候开始也用这种方法了？
我的结论是在我的从业经验中得到的。至少在我还干造船的时候，是很少看到外国人用这个概念的。
哪我也找个反例对你的“只要是设计，必定有设计吃水”吧！（后发上来）


zhangtao710：你以为设计吃水这个概念是中国特有吗？
夏季载重线吃水是在设计后期才会考虑的东西，和干舷有关。设计之初根本就不会考虑夏季载重线吃水。你觉得设计新船型是按照夏季载重线确定吃水？？
“循环优化”就是个正常的设计流程，你也认同这是教科书的方法，那还有什么好狡辩的？你没有按照教科书的方法做 不代表别人也不。你觉得设计新船舶就是“进行一些局部的调整，如调整浮心位置等”？
hugh777：自我学造船开始，就知道有了“设计吃水”这个概念。但在接触了外国图纸后，才发现他们是不用的。难道这不是中国特色？

夏季载重线吃水是在设计后期才考虑的东西吗？只与干舷有关吗？你设计的船舶估计都是富裕干舷吧？！你不考虑是因为不会有问题，但这不是你“不考虑”的理由！不是这样的吗？所以，你就不可以说“不会考虑”。要不然你怎么实现你的“循环优化”呢？
我所说的“局部的调整...等”都是省略语。在我写下这句话时，已预感到可能被你抓住，用来攻击我。心想：TA要针对我这句话攻击就攻击吧！最后就在末尾加了一个“等”字，意思是“等你来吧”！


zhangtao710：第一，设计吃水和夏季载重线吃水不是一个概念。第二，我已在24楼说过了“通常结构吃水大于或等于设计吃水，在稳性允许的情况下，结构吃水就是船舶理论上的最大吃水。” 第三，轻载和满载并不是对应设计吃水和结构吃水，你完全是概念混淆。而且你的结论也不对，随便举个反例就反驳你。第四，总纵强度和疲劳都是最基本的概念，你连这个都觉得高大上，那你干的工作是多低？？

hugh777：“设计吃水和夏季载重线吃水不是一个概念”——我并没有说过这两个吃水是同一概念啊！
“轻载和满载并不是对应设计吃水和结构吃水，你完全是概念混淆”——在这个讨论中，我也没说过“轻载=设计吃水”，“满载=结构吃水”啊！哪来的“概念混淆”啊！
关于“高大上”用词，是基于你在论述自己观点的时候，暴露出来的“随手拈来用词”的作风作出的评价。看得出来，你对总纵强度和疲劳分析方面的概念并不太清楚。
至于我的工作有多低多高也不必向你展现的。
从你的口气我倒是可以看出，你一定是为“久经沙场的、中国大船舶设计院背景的、主持过N个重大设计项目的主”。要不然没有那么大的口气的！只是缺少点耐心倾听的习惯。这个从你在龙船网的帖子里就可以看出来了。


zhangtao710：你能代表所有中国设计师？你是有多看不起中国设计师？你是哪国设计师？
hugh777：我从来不想代表“中国设计师”！我只想代表我自己！
我的所有论点如果对中国设计师有一些“批评”，也不表示我看不起中国设计师！尽管他们的表现并不那么如意。
你是哪国设计师？——就因为我说了一些中国设计师的“坏话”，我就是汉  奸？就是忘  本？既然自己也是中国人，还把自己置身在外？这大概就是你的逻辑吧！

zhangtao710：不用这么崇洋媚外，中国好的设计师多了去了。
最后还是请你回答一下19楼你说的是对的还是错的？

hugh777：不要习惯于给人扣帽子啊！这个习惯得改！！！
中国好的设计师多了去了——不错！但从人口数量比来看，优秀的船舶设计师太少了！你是那杰出的4%里面的人吗？看你的口气是象的！
最后回答你的追问：19楼（也就是你的帖子吧？！）的反例只是个别例子。不排除我在这个回复中第一个答复所述的情况。说不定还有中国设计师的参与。请你在去了解一下，证实一下。


最后，我要向你提出如下问题：
1. 请你定义一下设计吃水。并请提供依据。
2. 船舶稳性计算时的两柱间长应该如何确定？并请提供依据。

顺便提醒一下：讨论就只针对技术问题阐述观点

hugh777

ecmb 发表于 2019-9-6 10:21
关于这个设计吃水和结构吃水 的 帖子 之前 好早就有过讨论，这件事的来龙在下面这个帖子我觉得已经说得很清 ...

你不是已经下了结论了吗？！
“但是，船舶航行结冰时结冰是不可以超载的，超过在载重线是需要除冰的。”

ecmb

hugh777 发表于 2019-9-6 15:46
此次回复主要针对zhangtao710帖子中的斜体字部分

我也很好奇这几个概念的由来，这里是不是哪位高人解释一下国际船模拖曳水池会议（International Towing Tank Conference, ITTC）和 海上安全委员会（MSC）他俩的关系？

blackmclaren

hugh777 发表于 2019-9-6 15:46
此次回复主要针对zhangtao710帖子中的斜体字部分

EMMMMM。最后两个问题算是点到腰眼上了。

zhangtao710

hugh777 发表于 2019-9-6 15:46
此次回复主要针对zhangtao710帖子中的斜体字部分

hugh777：看你对基层如此熟悉，那就好好对我解释一下，为什么外国人不用“设计吃水”这个概念吧？为什么就只在中国人中用？如果你觉得我这个结论不对，就举出例子来证明一下。

Hugh777：你在仔细看一下我的帖子，再想想我说的文字了还包含着的意思——外国设计师难道就学不会中国人的这一套吗？他们就不会偷懒吗？他们是不是也需要解决中国设计师面对的问题？既然hugh777说外国人是不用设计吃水这个概念的，他们现在为什么开始用了？他们是什么时候开始也用这种方法了？
我的结论是在我的从业经验中得到的。至少在我还干造船的时候，是很少看到外国人用这个概念的。
哪我也找个反例对你的“只要是设计，必定有设计吃水”吧！（后发上来）

你怎么得出这个结论是你的事，24楼，31楼都举出了反例表明你19楼的结论是错的。

hugh777：自我学造船开始，就知道有了“设计吃水”这个概念。但在接触了外国图纸后，才发现他们是不用的。难道这不是中国特色？

你接触了多少外国图纸就能得出结论外国人是不用设计吃水的？你找了100只天鹅都是白色的，你就能得出结论所有天鹅都是白色的？到底是谁喜欢乱扣帽子？

hugh777：我所说的“局部的调整...等”都是省略语。在我写下这句话时，已预感到可能被你抓住，用来攻击我。心想：TA要针对我这句话攻击就攻击吧！最后就在末尾加了一个“等”字，意思是“等你来吧”！

我从来不攻击没有攻击力的人，只是就事论事。

hugh777：在结构吃水下运营的船舶，就一定会是“油耗高、结构疲劳增加、减少船舶的使用寿命”吗？这个结论是怎么下的？拍脑袋下的？满载时的船舶结构受力在局部强度方面是有可能高于轻载时的工况的，但总纵弯矩和剪力却是最小的。这一点你不知道吗？

hugh777：“设计吃水和夏季载重线吃水不是一个概念”——我并没有说过这两个吃水是同一概念啊！
“轻载和满载并不是对应设计吃水和结构吃水，你完全是概念混淆”——在这个讨论中，我也没说过“轻载=设计吃水”，“满载=结构吃水”啊！哪来的“概念混淆”啊！
关于“高大上”用词，是基于你在论述自己观点的时候，暴露出来的“随手拈来用词”的作风作出的评价。看得出来，你对总纵强度和疲劳分析方面的概念并不太清楚。
至于我的工作有多低多高也不必向你展现的。
从你的口气我倒是可以看出，你一定是为“久经沙场的、中国大船舶设计院背景的、主持过N个重大设计项目的主”。要不然没有那么大的口气的！只是缺少点耐心倾听的习惯。这个从你在龙船网的帖子里就可以看出来了。

你既然承认轻载满载和设计吃水结构吃水没有关系，那么我有在和你讨论轻载满载吗？？你忽然提出轻载满载这两个词 难道不是强行替换概念？？莫名其妙。

“高大上”这三个字到底谁先说出来的？？和讨论的内容有任何关系吗？？把你的话送给你自己：讨论就只针对技术问题阐述观点
到底是谁被人找到反例反驳，然后恼羞成怒？我怎么觉得缺少耐心倾听习惯的人是你呢？

hugh777：最常见的情况是：中国设计师偷懒了。他们把母型船的型线图直接拿来用（最多做一些小修小改），夏季载重线吃水也是这个吃水了。如果船东要增加一点吃水，就用“结构吃水”来补。但母型船的技术参数已经固化了，是很明确的指标。又不想重新用新的船模试验去证实，与船东签订的设计合同也就这么定吧！
如果说中国设计师是因为船舶设计费用低而这样做，增加吃水后的航速就不再保证了，船东也接受不再做船模试验，在结构吃水时的航速就能到多少就多少吧，也不失为一个聪明之举。发明“设计吃水”就情有可原了。更何况，还有人更牛，最后的设计航速还高于母型船了呢！

hugh777：我从来不想代表“中国设计师”！我只想代表我自己！
我的所有论点如果对中国设计师有一些“批评”，也不表示我看不起中国设计师！尽管他们的表现并不那么如意。
你是哪国设计师？——就因为我说了一些中国设计师的“坏话”，我就是汉  奸？就是忘  本？既然自己也是中国人，还把自己置身在外？这大概就是你的逻辑吧！

既然你不能代表“中国设计师”，就不要武断的说“中国设计师偷懒了”， 你发现谁偷懒了 你就说谁偷懒了，就事论事，不要乱扣帽子。你发现哪只鸡蛋坏了，你就把坏的鸡蛋拿出来，不需要说“菜市场的鸡蛋是坏的”这种不经过大脑的话。“汉·  奸？忘·  本？”这四个字是你自己说的。

hugh777：中国好的设计师多了去了——不错！但从人口数量比来看，优秀的船舶设计师太少了！你是那杰出的4%里面的人吗？看你的口气是象的！

优秀有明确定义吗？ 中国只有4%的设计师是优秀的？这个4%的数据哪里来的？是经过你的审核吗？到底是谁喜欢乱扣帽子，章口就来。

hugh777：最后回答你的追问：19楼（也就是你的帖子吧？！）的反例只是个别例子。不排除我在这个回复中第一个答复所述的情况。说不定还有中国设计师的参与。请你在去了解一下，证实一下。

反例不需要具有普遍性，只需要1个就能证明你的结论错了。这个最基本的逻辑你还不明白？还是脸皮太厚不好意思承认自己错？况且我说了反例太多，根本就不是个别的情况。而且你19楼的结论里哪里有提到“不算中国设计师参与”这个条件？？被我拆穿了，现在开始再增加各种条件？况且有没有中国设计师参与根本就不是问题的关键。


最后我不需要回答你的问题，我只是在指出你的问题。论坛是自由言论的地方，我觉得哪里有错就可以表达自己的观点，你可以反驳我，但是我不一定要回答你新提出的问题，如果你坚持要让我回答，可以去微博对我进行付费提问。

留得残荷听雨声

   过了七十楼应该到了‘’曲高和寡‘’的境地了，怎不见版主给点赞呢，睡着了咋的。建议给超过七十楼帖及楼员超过发帖字数累计超过(拟文字数复制不计)3000字的格外追加金币，再每过1000字追加金币一枚，上不封顶。
     本帖引人入胜，同时学到了一句新歇后语:
天鹅是白的——白天看  大雁是黑的——夜里看

hugh777

zhangtao710 发表于 2019-9-6 16:28
你怎么得出这个结论是你的事，24楼，31楼都举出了反例表明你19楼的结论是错的。

用“错误”来作为错误论点的证据，就是白天鹅中的黑天鹅了！


好吧！你既然喜欢逮住一些词汇张展开讨论的，也就不再和你继续讨论了。也不会发图了。

你不想回答我提出的问题也没关系。但我也不会去你的什么微博付费问你的。我也根本不知道你的微博在哪里。很可能你的微博已经在业内声名远播了。


哦！4%的优秀并不是我对中国设计师的评价，我只是借用了某个理论。你听不懂就算了！



就此别过！

留得残荷听雨声

hugh777 发表于 2019-9-6 18:32
用“错误”来作为错误论点的证据，就是白天鹅中的黑天鹅了！

      凭这劲头，奖你一枚金币，唉咳，‘’不知庐山真面目，只缘身在此山...‘’外了。我要是懂英文并学了船体非跟你‘’死磕‘’到底不行。

hugh777

留得残荷听雨声 发表于 2019-9-7 08:40
凭这劲头，奖你一枚金币，唉咳，‘’不知庐山真面目，只缘身在此山...‘’外了。我要是懂英文并 ...

青语

这帖子都这么多页了，有大佬帮忙研究下我那吃水是为何吗。

我就只补充点自己看到的，总体确实不怎么懂。设计吃水我在90年代到世纪初的日韩的图纸中看见了很多，甚至里面有两三个船图纸是手绘的。这里面有散货之类的常见船型，也有LNG、LPG这样的船。我不知道这个数值到底起源是什么。但我倾向于认为是中国抄的外国。

青语

这帖子都这么多页了，有大佬帮忙研究下我那吃水是为何吗。

我就只补充点自己看到的，总体确实不怎么懂。设计吃水我在90年代到世纪初的日韩的图纸中看见了很多，甚至里面有两三个船图纸是手绘的。这里面有散货之类的常见船型，也有LNG、LPG这样的船。我不知道这个数值到底起源是什么。但我倾向于认为是中国抄的外国。